Skip to navigation – Site map
Military Justice - Conversations

How does one defend one’s case in today’s Russian army ? - Interview with Shota Gorgadze1, Lawyer, conducted by Aude Merlin, Moscow, 2 June 20082 (in Russian)

Index terms

Top of page

Full text

1Шота Горгадзе : Спасибо Вам за то, что выбрали из всех адвокатов меня.

2PIPSS.ORG - Мы стараемся понять, как работает военное правосудие, как работают процедуры. Вы бы могли рассказать о двух делах, в которые Вы были вовлечены, и описать, в каких условиях вы работали, какие были препятствия, какие плюсы и минусы v законодательство ?

3Шота Горгадзе : В моей практике было два дела. Первое дело, которым я непосредственно сам занимался, было дело одного офицера, который подал исковое заявление против Министерства обороны и просил взыскать недополученную зарплату, хотя на самом деле это были так называемые « боевые », то-есть это надбавка за службу в горячих точках.

Дело 1 - Контрактник против МО

4PIPSS.ORG - а когда он к Вам обратился ?

5Шота Горгадзе : Это было 2-3 года назад. Служил этот офицер в Югославии, в контингенте по поддержанию мира, то-есть это были миротворческие войска, так называемые « Голубые каски ». За подобную службу нашим законодательством предусматривается определённые денежные дотации, которые, к сожалению, так и остались на бумаге, материально в кармане он их почувствовать не смог, несмотря на то, что суд мы выиграли.

6После того, как мы выиграли суд, что само по себе уже было, на мой взгляд, небольшим чудом, потому что не так просто было, особенно в то время, выиграть суд против Министерства обороны. Тем более, что здесь одна такая очень существенная деталь, которая ставит немного в неравные положения сторону защиты, которые сами по себе являются гражданскими лицами - адвокаты, и сторону, представляющую Министерство Обороны, потому что не надо забывать, что в соответствии с нашем законодательством судья в военном суде - с погонами, и по сути как офицер он имеет прямое отношение к Министерству обороны. Говорить о сто процентной объективности, о сто процентном беспристрастном рассмотрение дела, когда пусть не прямым работодателем, но все равно имеющим очень важное значение для его дальнейшего продвижения, в том числе и получении очередных званий, хоть он находится в чине судьи, конечно же Министерство Обороны имеет. Но несмотря на это, у нас было достаточно доводов, достаточно ссылок на закон, и мы процесс выиграли. Ровно год, почти год этих денег мой клиент получить не мог. Все письма, которые он писал, все обращения или пропадали в бездонной кладовке канцелярии, или, возвращались с отписками, что дело на рассмотрение, будет в ближайшее время рассмотрено и будет дан ответ. Самым настоящим сюрпризом в этом деле была надзорная жалоба, которая была подана стороной - Министерством обороны - практически по истечению срока времени на обжалование. Закон тогда устанавливал год на обжалование, и когда уже этот год подходил к концу, эта жалоба была подана и была принята в надзорное производство. Когда мы пришли на судебное заседание, которое была назначено в качестве надзора, то в качестве судебной коллегии были генералы и высокие судейские - военные - чины. Поэтому излишне говорить о том, что раз надзорная жалоба спустя такое время была принята к производству, то решение по нему было однозначно. Было отменено то решение, которое удовлетворяло наши исковые требования.

7PIPSS.ORG - Каким судом оно было отменено ?

8Шота Горгадзе : Вышестоящим судом - судом надзорной инстанции. Решение было отменено, дело было отправлено на новое рассмотрение, но уже к другому судье. Суд надзорной инстанции отменил то положительное решение, которое было вынесено. К сожалению, потом дело было передано другому судье, и после нескольких заседаний мой клиент просто перестал посещать этот суд, поэтому это всё было так плавно и завершено.

9PIPSS.ORG - А можно у Вас спросить фамилию клиента и даты ?

10Шота Горгадзе : Шинкарев. Это было примерно 3 года назад.

Доступ к военной правовой информаций

11PIPSS.ORG - Как Вы над этим делом работали, с каким материалом, были ли препятствия технического или другого характера?

12Шота Горгадзе : Вы знаете, нам очень повезло с первым судьей: попадаются иногда судьи, которые не боятся. Вот этот судья был таким.

13PIPSS.ORG - Военный судья ?

14Шота Горгадзе : Да, что как раз-таки и имеет значение, в качестве его честности, что будучи военным он вынес решение в пользу того, чтобы с Министерство Обороны взыскать эти деньги. Это редкий случай. Препятствий как токовых, поскольку судья был лояльный и справедливо рассматривал дела, я в своей работе не испытывал. Естественно, было препятствие чисто техническое: все внутренние документы, в том числе которые регулируют порядок выплат - засекречены. Это внутренняя военная документация, то есть найти это в открытом источнике- открыть кодекс и прочитать это - не возможно. То есть адвокату приходится искать какие то альтернативные источники получения информации.

15Есть много правовых систем, в которых собраны в компьютере все базы данных по законам, и когда ты набераешь такой-то указ, то выходит только номер этого указа. Текста нет, потому, что эта внутренняя военная документация. Сложности были как раз в том, чтобы найти эти тексты. Это то, что я называю техническими сложностями.

16PIPSS.ORG - А каким путем тогда Вы решали эту проблему ?

17Шота Горгадзе : Приходилось обращаться в том числе и к своим знакомым, которые занимались делами военнослужащих, к коллегам - адвокатам. Может у кого-то остались копии этих указов, постановлений и.т.д.. Но мы в итоги находили.

18PIPSS.ORG - Они засекречены ?

19Шота Горгадзе : Они не засекречены, просто они не публикуются открыто. Они не под грифом « секретно ». Я могу их и опубликовать в газете, я могу на них ссылаться, опираться на них в своей позиции, но их сложно найти.

20Исходя от тех документов, которые мы нашли, которые мы представили, естественно, все должно было быть именно так, как решил первый судья. И очень мы надеялись, что так оно и останется. Но я сомневаюсь, что этот офицер получил бы свои деньги, даже если бы первое положительное решение не было отменено, потому что ровно год мы пытались получить эти деньги, но безуспешно. […] Сумма для этого человека существенная. Я видел, как он одевается, что он курит, и было понятно, что эти деньги, которые он не потратит ни за год, ни за два. Это деньги, которое он отложит на семью, поэтому у меня было безумное желание помочь ему эти деньги получить.

21PIPSS.ORG - Сколько времени продолжалась работа до победы ?

22Шота Горгадзе : Около шести месяцев. Мы сдавали заявление, нам его возвращали, потому, что запятая не там стоит, где надо. Мы подавали снова.

23PIPSS.ORG - Кто возвращал ?

24Шота Горгадзе : Канцелярия суда. Формально всегда можно найти причину. Мы подаем снова.

25PIPSS.ORG - Вы имеете в виду, что они специально это делали ?

26Шота Горгадзе : Конечно. Там было нежелание эти дела рассматривать. Потому что, если бы мы выиграли это дело, то было бы ещё 10, 20, 30, 50 таких же дел и надо было бы выплачивать больные деньги.

27PIPSS.ORG - Есть судья, который с убеждением ; а эти люди в канцелярии они по своим тенденциям или там какая-то цензура, они не хотят... это общая обстановка или им говорят...?

28Шота Горгадзе : Я думаю, что даже может быть такая задача была поставлена перед ними: делать всё, чтобы дел такой категории было меньше. В то время, законодательство не было совершенным, нельзя сказать, что оно и сейчас совершенно, а тогда было очень много сомнительных моментов, которые можно было понимать и так, и по-другому.

29PIPSS.ORG - А можете ли Вы привести пример ?

30Шота Горгадзе : Например, существовало распоряжение правительства о выплате денежных средств, где было чётко указано, какая сумма должна быть выплачена военнослужащим, и в то же время существовало неотменённое постановление другого года, которое говорило совсем о других цифрах и о другом порядке.

31PIPSS.ORG - А мне этот пример можно было бы получить ?

32Шота Горгадзе : если найду, потому что я не сохранил скорее всего дело. То-есть это было явное противоречие, и всё исходило из того, как это понимать, как это толковать и какой документ брать в основу. Естественно мы брали в основы тот документ, которая был выгоден нам, наши оппоненты представляли документ, который был не выгоден нам.

33PIPSS.ORG - Война войной (стена на стену).

34Шота Горгадзе : Да

35PIPSS.ORG - Значит дело Вам несколько раз возвращалось ?

36Шота Горгадзе : Да, дело нам несколько раз возвращалось пока мы уже, образно говоря, не поставили все точки так, как они хотели, и возвращать его уже не было никакой возможности.

37PIPSS.ORG - И сколько это заняло времени ?

38Шота Горгадзе : Месяца полтора мы занимались перепиской с канцелярией: я кидал туда, мне кидали обратно; я кидал туда.... потом я кинул, и мне уже не кинули обратно.

39PIPSS.ORG - Kак называется канцелярия военного суда ?

40Шота Горгадзе : канцелярия какой-то гарнизонной службы, честно говоря не помню какой именно.

41PIPSS.ORG - Много гарнизонов ?

42Шота Горгадзе : В Москве их несколько.

43PIPSS.ORG - А сколько их в России ?

44Шота Горгадзе : Не могу сказать, так как я не специализируюсь на военных делах.

45PIPSS.ORG - Ну и после этой перекидки ?

46Шота Горгадзе : После этой перекидки, Ура! У них дело осталось. Они начали его смотреть, слушать. Приняли дело, назначили судью, и мы дело выиграли.

Стратегия противной стороны

47PIPSS.ORG - У оппонента был адвокат ?

48Шота Горгадзе : У оппонента был юрист от военной части, в которой служил Шинкарев, то есть этот юрист защищал интересы своих работодателей.

49PIPSS.ORG - А как они могли оправдать то, что они ему не заплатили ?

50Шота Горгадзе : Они говорили, что ему это не полагается.

51PIPSS.ORG - А контракт у него был ?

52Шота Горгадзе : В том то и дело, что в контракте прописано, что выплаты производятся в соответствии с законодательством, с нормативными актами. Сама сумма не была прописана в цифрах, а эти нормативные акты можно толковать как угодно.

53PIPSS.ORG - Было написано....

54Шота Горгадзе : Было написано, что и ежемесячные надбавки будут, и то будет, и сё будет...

55PIPSS.ORG - А у Вас есть копия ?

56Шота Горгадзе : Я не сохраняю, иначе у меня в офисе будет очень много бумаг, я отдаю всё клиенту, когда он уходит.

57PIPSS.ORG - В процессе рассмотрения дела он бы отказался ?

58Шота Горгадзе : Тогда был военным, он зависел. [После полутора месяцев] началось дело, и где-то полгода мы его слушали.

59PIPSS.ORG - Когда Вы говорите « мы » - это кто ?

60Шота Горгадзе : Я, судья и мой противник адвокат.

61PIPSS.ORG - И конкретно, это заседание...

62Шота Горгадзе : Мы даем свои позиции - нам отвечают, потом какие-то документы нужно ещё затребовать - дело переносится, и вот так несколько раз.

63PIPSS.ORG - И как часто были заседания ?

64Шота Горгадзе : Раз в месяц примерно; 5 - 6 заседаний, и мы закончили

65PIPSS.ORG - Сколько они длились ?

66Шота Горгадзе : иногда 10 минут, иногда 2 часа. 10 минут - это когда не приходила другая сторона, такое тоже бывало.

67PIPSS.ORG - Умышленно не проходила ?

68Шота Горгадзе : Трудно сказать.

69PIPSS.ORG - А тот юрист, их юрист - хорошего качества ?

70Шота Горгадзе : Я всегда считаю, что тот, кто против меня судится, он всегда на голову выше меня. Мне так лучше работается. Если я расслаблюсь и подумаю, что он недостаточно квалифицирован, я проиграю. Я не могу сказать, что он был плохим специалистом, к тому же у него было передо мной как минимум два шага вперёд, и на две головы он был выше.

71Первая причина: он занимался только военными делами, и он был в этом профессионал, потому что я занимаюсь гражданскими и военными, а он работает только в этой сфере. Он может не знать всё, что знаю я, но свою сферу он будет знать лучше меня.

72Второе: он защищал не физическое лицо, не гражданина, он защищал достаточно серьёзную организацию, со своими возможностями влияния и.т.д., и.т.д. Но дело мы выиграли, хотя дальше конечно, это всё было отменено.

73PIPSS.ORG - Через сколько времени это было отменено ?

74Шота Горгадзе : через год.

75PIPSS.ORG - Было ограничение по времени ?

76Шота Горгадзе : Год. Несколько дней оставалось до конца года, и решение отменили.

77PIPSS.ORG - Почему они так долго ждали, чтобы оспорить ?

78Шота Горгадзе : Трудно мне сказать почему, видимо, они думали, что за этот год у него пропадет желание требовать деньги. А у него желание не пропало, он всё продалжал писать, писать, писать. И они поняли, давай ка мы лучше отменим, чтобы он больше не писал.

79PIPSS.ORG - А чем Вы объясняете, что потом Вы это дело проиграли ?

80Шота Горгадзе : Это всё было в течение пяти минут. Мы зашли: « Слушаем вас », - нам сказали.

81PIPSS.ORG - А кто там сидел ?

82Шота Горгадзе : Там сидели генералы - судьи, судебная коллегия, их было много. « Слушаем вас », - сказали нам, после чего я начал рассказывать, рассказал свою точку зрения. Они сказали: « спасибо, нам всё понятно, выйдите, мы обсудим ». Мы вышли, когда мы вернулись, решение отменяется, на новое рассмотрение. Все, больше нам ничего не объяснили.

83PIPSS.ORG - А выдали Вам потом бумагу ?

84Шота Горгадзе : Бумагу потом написали, опять-таки ссылаясь на другие указы, другие постановления. Толковалось почему то не в нашу пользу, хотя можно было взять другой нормативный акт и толковать его в нашу пользу, но они сочли, что не надо так делать.

85PIPSS.ORG - Ну, а Вы бы хотели продолжить дело, хотя бы из спортивного интереса ?

86Шота Горгадзе : Мне было интересно, но Юрий отказался, и я не в праве делать что-то без его ведома.

87PIPSS.ORG - Но во второй раз судья был не таким лояльным ?

88Шота Горгадзе : Не могу сказать, потому что я могу судить о справедливости судьи только когда он вынесет решение. То, что он сидит и смотрит сурово на меня или на моего противника, для меня не показатель. И пока судья не вынесет решения, очень трудно понять, что у него в голове.

89PIPSS.ORG - А когда он сказал, что решение отменяется

90Шота Горгадзе : Это решение тех судей. Они отменили и отправили заново рассматривать. И теперь новый судья должен был всё по новому рассмотреть. Они посчитали, что там было нарушение.

91PIPSS.ORG - Нарушение формальное?

92Шота Горгадзе : Очень формальное. Если не ошибаюсь, на последнее заседание не явился юрист войсковой части. поскольку наш противник не пришел, и судья вынес заочное решение без его участия и вот из за того, что тот не был и не мог себя защищать, решение отменили.

93PIPSS.ORG - Это закон ?

94Шота Горгадзе : Это закон, но это формально.

95PIPSS.ORG - Противник, ему надоело...

96Шота Горгадзе : я думаю, что это была такая тактика. Он знал, что это будет причиной, чтобы отменить.

97PIPSS.ORG - Очень жаль, что дело дальше не пошло.

98Шота Горгадзе : Да, мне тоже было жаль, я даже убеждал Юрия, чтобы он начал ещё работать, но...

99PIPSS.ORG - А сейчас, когда он больше не военный...

100Шота Горгадзе : Все сроки прошли. Все.

101PIPSS.ORG - Как Вы думаете, были другие такие случаи ?

102Шота Горгадзе : Очень много, в разных городах России.

103PIPSS.ORG - Есть ли какая-то статистика ?

104Шота Горгадзе : Я не думаю, что это можно назвать статистикой, но я знаю, что где-то около 10 % подобных дел было выиграно, и люди даже получили деньги. Но когда это приняло массовый характер, то этот процент стал уменьшаться очень сильно.

105PIPSS.ORG – Почему ? Потому, что они не хотят платить ?

106Шота Горгадзе : Я думаю, что они не хотят платить. Тут ведь конкретная организация была ответчиком - Министерство обороны, а не Российская Федерация. У Министерства обороны своё видение на это. У них свой бюджет, который они получают и видимо в статьях этого бюджета не прописано удовлетворение исковых требований.

107PIPSS.ORG - Если бы они стали выплачивать всем деньги, они действительно были бы разорены ?

108Шота Горгадзе : Нет конечно […] Я не думаю, что они боялись общественного мнения, потому что это дело не было громким. Не было прессы, не было ничего, была просто работа. Oбществу это не интересно.

Дело 2 - Торговля телесными органами внутри Армии

109Шота Горгадзе : Могу рассказать, но не много. Не много потому, что я не занимался этим делом в суде, конкретно разгаваривая с чиновниками, от которых зависело вынесение решения о привлечение к уголовной ответственности лиц, виновных в гибели ее сына3.

110PIPSS.ORG - А сын служил ?

111Шота Горгадзе : Сын служил на Дальнем востоке, это никак не связано с Чечней. Эта глубинка России, никаких боевых действий там не было. Он был срочником [в 2002-2003 г.]. Я просто изучал ее документы и давал ей консультации.

112PIPSS.ORG - Она в Вам обратилась ?

113Шота Горгадзе : Она обратилась ко мне, но то ли через Аркадия Бабченко, корреспондента Новой Газеты, то ли через его коллег. Они y меня спросили, могy ли чем-то помочь этой женщине. Мы с ней встретились в Москве, она расказала мне историю, на самом деле ужасную, и, что ещё более неприятное, оказалась тайной за семью печатями. Понять, что произошло с этим мальчиком, и куда девалась его почка из организма, очень сложно, потому что ни один суд, и никто от кого это зависело, не дал разрешения на эксгумацию тела. А с каждым месяцем что-то обнаружить становилось всё сложнее и сложнее. Поэтому эта мать билась как могла, но чем у нее это закончилось - даже не знаю, у нас потом связь прервалась, она перестала звонить. У меня не было никакой возможности поехать в Омск, сидеть там год и заниматься только её делом. Я мог только ей давать рекомендации и юридические советы, но этого било мало, и я прекрасно понимал, что там нужно было участие непосредственно адвоката. А у неё не было никакой материальной возможности там вязать адвоката.

Oтсутствие бесплатной юридической помощи

114PIPSS.ORG - А нет такой возможности получить бесплатного адвоката ?

115Шота Горгадзе : Есть такая возможность только в случае, если ты являешься подсудимым, или если бы дело уже было в суде, а у неё другая ситуация. А чтобы дело дошло до суда, как раз основная работа адвоката должна была быть уже проведена. Дело до суда не доходило.

116PIPSS.ORG - Нет закона, по которому тот, кто получил ущерб, может получить бесплатного адвоката ?

117Шота Горгадзе : Есть единственное распоряжение адвокатской палаты (это коллегиальное решение, принятое внутри нашей организации) при котором определённым социальным слоям (многодетным, ветеранам войны) адвокаты оказывают бесплатную помощь. Но это не закон, то-есть нас никто не может заставить это делать.

118PIPSS.ORG - Значит никто не может претендовать перед государство на то, что бы ему дали бесплатного адвоката ?

119Шота Горгадзе : Только в случае, когда это предусмотрено законом, чтобы ему дали этого адвоката. А просто так придти и сказать, что мне нужна помощь, что я хочу, чтобы мои интересы представлял адвокат, этого нет.

120PIPSS.ORG - Если мне нужна помощь, у меня нет денег и много детей, тогда...?

121Шота Горгадзе : По определённым делам. Например, взыскание неполученной зарплаты, каких-то пособий и.т.д. То есть социально значимая категория дел.

122PIPSS.ORG - А если это дело об изнасиловании ?

123Шота Горгадзе : потерпевшему вряд ли дадут, подсудимому - да, потому, что это защита. Каждый человек должен иметь право на защиту.

Груз-200

124PIPSS.ORG - Это много говорит об обществе.

125Шота Горгадзе : В том числе. Значит одна мать получила груз-200. Что такое груз-200? Это гроб с сыном. Это военная терминология, которая употребляется на транспорте, вместо того чтобы написать, что едут мертвые тела. Она живет в деревне под Омском, ей пришла телеграмма с собалезнованием, что ее сын покончил жизнь самоубийством.

126PIPSS.ORG - У него тоже фамилия была Бухарбаев ?

127Шота Горгадзе : Не знаю, наверное.

128PIPSS.ORG - Это какого происхождения ?

129Шота Горгадзе : Ео-ли татары, то-ли узбеки. Есть статья про это дело, где очень подробно все написано. Она получила телеграмму, потом долго билась, пыталась доказать, что сын не мог покончить жизнь самоубийством. Я так понимаю, что она была верующей женщиной, мусульманкой, и для нее было очень важно, что это не самоубийство, чтобы нормально похоронить его.

130PIPSS.ORG - Что сначало пришло: телеграмма, или гроб ?

131Шота Горгадзе : Не могу сказать. Она не могла поверить, и она вскрыла гроб. Она увидела, что нет следа на шее от веревки, стало понятно, что он не повесился.

132PIPSS.ORG - Но это был он в гробу ?

133Шота Горгадзе : Да. Притом ей запрещали открывать, но она на свой страх и риск открыла.

134PIPSS.ORG - Как она могла ?

135Шота Горгадзе : Вот так, не разрешали открывать. Там был цинковый запай, они открыли и увидели, что он не мог повеситься. Началась история почему и как. И, насколько я знаю, прислали следующую телеграмму, в которой извинились и написали, что перепутали, что он не повесился, а по другому закончил жизнь самоубийством.

136PIPSS.ORG - Потому что они узнали, что она увидела, что на шее нету полоски ?

137Шота Горгадзе : Да, она начала писать заявления, говорить всем, и т.д. ...

138PIPSS.ORG - А кто отправляет телеграммы ?

139Шота Горгадзе : Войсковая часть, где он служил.

140PIPSS.ORG – Генерал ? Человек, кто отвечает за отношения с семьями ?

141Шота Горгадзе : Чин не знаю какой, но это не солдаты.

142PIPSS.ORG - Что они сказали ?

143Шота Горгадзе : Да: « извините, это была ошибка ».

144PIPSS.ORG - A какой они дали второй повод ?

145Шота Горгадзе : По-моему не сказали какой, просто самоубийство.

146PIPSS.ORG - Что она потом делала ?

147Шота Горгадзе : После этого она и приезжала в Москву, и стала ходить везде, куда только можно. Но, по сути, это мало что давало. Какой-то суд сделали в войсковой части, над каким-то рядовым мальчишкой, не понятно почему и кто, я даже не знаю, чем он закончился. Сначала я смотрел ее бумаги, советовал к кому обратиться, куда написать. Я, например, советовал ей обратиться в ФСБ, потому что он служил пограничником, а пограничники имеют отношение к ФСБ. Я советовал ей написать в администрацию Президента, Уполномоченному по правам человека при Президенте... Она писала, какие-то ответы она получала, я советовал, что с этими ответами делать, и потом наша связь как-то прервалась.

148PIPSS.ORG - Значит Вы не знаете, чем это дело закончилось ?

149Шота Горгадзе : Нет, но я думаю, что Новая Газета будет знать об этом.

150PIPSS.ORG - Значит, она увидела, что нет почки...

151Шота Горгадзе : Это я знаю из Новой Газеты. Она мне лично это не рассказала.

152PIPSS.ORG - Значит его органы взали для продажи ?

153Шота Горгадзе : Кто знает ? Очень мало информации. C первым делом я непосредственно работал, а по второму, я просто консультировал человека.

154PIPSS.ORG - Что у Вас больше всего удивило или что Вас не удивило... я не могу задать вопрос, видите ли Вы большие изменения на протяжении 10и последних лет ? По Вашему анализу или по тому, что Вы с коллегами обсуждали... Есть ли какие-то изменения, и в какую сторону ?

155Шота Горгадзе : На мой взгляд, изменения есть. Вообще в судебной системе, не только в судебной системе, которая затрагивает военные суды. В общей системе изменения есть. И они, на мои взгляд, - позитивные. Я не говорю, как принято говорить иностранным журналистам, что у нас все хорошо, и будет хорошо, и мы делаем все, чтобы было хорошо. Я не говорю красивых слов. Я говорю, то что есть реально на самом деле. Любой человек, который смотрит беспристрастно на ситуацию в России, увидит изменения в лучшую сторону, в том числе и в судебной системе. Потому что судебная система - отражение нашего общества, и не возможны изменения в позитивную сторону в какой-то отдельной сфере, без прогресса всего общества и гражданского сознания. Если мы стоим на месте, то будет стоять на месте и судебная система.

156PIPSS.ORG - Но не звучит ли это парадоксально, если в то же время политический плюрализм уменьшился...

157Шота Горгадзе : Я очень далек от политики, никогда ею не интересовался. Я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите, о том, что власть сконцентрировалась вокруг одной, может быть двух-трёх партий. Я не знаю, хорошо ли это или плохо. Я знаю, как живется сейчас обществу, и то, что сейчас общество начинает жить лучше - это факт. Из-за чего это происходит ? Из-за того, что у нас нет много партий, или есть много партий - не стал бы на прямую связывать. Так, как устроено российское общество, оно очень мало интересуется политикой. И в последнюю очередь кого-то интересует как называется та партия, котороя сидит в Гос.Думе. Их интересуют больше зарплаты, возможность говорить или необходимость молчать, а вот как называется партия , котороя дает эту возможность, это уже второй вопрос.

158PIPSS.ORG - А если не говорить о количестве партий, а говорить о том, что вторая война не была лучше первой.

159Шота Горгадзе : Одна война никогда не может быть лучше другой. […] В любом случае, когда люди со слов переходят на физические действия, не может быть признаком улучшения. Это элементарно можно проиллюстрировать на примере двух мужчин, общающихся между собой, которые не находят больше аргументов, как дать кулаком в нос другому человеку. Или это все можно спроецировать на политику, когда две стороны не могут договориться и начинают гибнуть люди. Война не может бить позитивной в любом случае, за исключением войны, когда идет речь о защите от интервенции.

160Как мы видели в истории с фашисткой Германией, эта война была священной, а все остальные - войны за сферы влияния, войны связанные с экономическими вопросами, с тем, какого цвета будет флаг над зданием, когда два народа убиваются между собой из-за куска тряпки. Это не может быть никогда позитивным. Потому что жизнь человека, на мой взгляд, это самая высшая ценность, которая существует.

Российское военное правосудие : полуполная или полупустая бутылка ?

161PIPSS.ORG - Какие ещё недостатки, какие улучшения нужны бы на уровне законодательства, на уровне практики, а потом вопрос о том, должно ли быть военное правосудие с невоенными судьями ?

162Шота Горгадзе : Начнем со второго. На мой взгляд, это намного бы увеличило вероятность справедливых рассмотрений дел. Если были бы в военных судах гражданские судьи. Вообще вся проблема судебной системы состоит в том, что необходимо сделать не только декларативно, не только на бумаге, но и de facto: полностью судей независимыми ни от кого. Это же касается и военных судов. Как это сделать? Наверное, если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы сейчас получил президентский град. Я его не получил, и ответа на вопрос у меня нет. Но то, что это не однодневное решение, это не один указ, который изменит всю систему, который достаточно подписать , и станет все хорошо. Я думаю, это понятно любому здравомыслящему человеку. Это трудный процесс, во время которого придется сломать немало копий. Потому что есть определенные люди, определенные чиновники, которым удобно так жить. Они не хотят ничего менять. Все хорошо. Но менять надо, и даже иногда необходимо хирургическое вмешательство, терапии может быть мало.

163PIPSS.ORG - А кем написано военное законодательство ?

164Шота Горгадзе : Вообще законотворчество у нас возлагается на Госдуму.

165PIPSS.ORG - Включая военное ?

166Шота Горгадзе : Да. Все законы принимает Государственная Дума.

167PIPSS.ORG - А какие, по-Вашему, нужно внести изменения ?

168Шота Горгадзе : Первое, это полная независимость судий от всех, от кого это только возможно: от любых чиновников, от тех, кто назначает судебный корпус...

169PIPSS.ORG - А кто их назначает? 

170Шота Горгадзе : Президент указом о назначении судий, но вопрос в другом: прежде, чем Президенту на стол попадает документ с конкретной кандидатурой, он проходит очень немало инстанций. И каждая инстанция имеет определенное влияние. Второе, очень важным является тот момент, что как бы мы не говорили, что у нас правосудие дает равные возможности защите и обвинению, то на практике мы все-таки видим, что адвокату приходится бороться с прокурором и с судьей, потому что нам приходится доказывать невиновность своего клиента, хотя по закону прокурор доказать его виновность. т.е. у нас на сегодняшний день...

171PIPSS.ORG - Приходится бороться, Вы сказали...

172Шота Горгадзе : С прокурором и с судьей, хотя по закону мы должны бороться только с прокурором. А судья должен быть независимый арбитр, который смотрит и выносит решение или приговор. А на практике защите надо быть на несколько голов выше, чтобы выиграть. У нас очень маленький процент оправдательных приговоров, если говорить про уголовные дела.

173PIPSS.ORG – Какой ?

174Шота Горгадзе : Даже нету пяти процентов. Два, или 0,2 процента. Смешная цифра.

175PIPSS.ORG - Когда те, которые совершили убийства…

176Шота Горгадзе : Или не находят, или присяжные считают, что они заслуживают снисхождения. Смотрите, что было в Питере, когда таджикскую девочку убили. Там не нашли даже состава убийства, там по хулиганке судили. Изберательного правосудия - вот чего не должно быть. Правосудие, на самом деле, как повязка у Фемиды : она не должна быть из материала, который просвечивает, а этот материал бывает из такого тонкого шелка, что видно, кого ты судишь. Она должна быть плотной.

177PIPSS.ORG – Избирательного правосудия не должно быть.

178Шота Горгадзе : Конечно. Ну, и третьим я считаю, а может быть это можно и первым поставить: это когда наше общество будет юридически настолько грамотным, будет знать свои права, что когда будет видеть какую-то ситуацию, при которой творится явное беззаконие, не будет молчать, а будет идти в суд. проиграв этот суд будет писать дальше и добиваться правды! А это возможно, и сегодня тоже, хотя и сложно.

179PIPSS.ORG - Это вопрос общего образования, юридического доверия... у людей доверие к правосудию?

180Шота Горгадзе : Оно возросло, но оно ещё не стало 100 %.

181PIPSS.ORG - А военные судьи, они всю карьеру военнными проводили? Не бывает, что судьи гражданские переходят...

182Шота Горгадзе : Не могу сказать.

183PIPSS.ORG - Военные судьи, они – военные ?

184Шота Горгадзе : Да.

185PIPSS.ORG - Значит, они могут быть генералами, офицерами,...

186Шота Горгадзе : Они, как минимум, офицеры, судья не может быть рядовым. Судья начинается, кажется, от полковника.

187PIPSS.ORG - Это значит, что они учили право и одновременно стали военными ?

188Шота Горгадзе : Я думаю, что они закончили юридический институт, будучи военными, или потом стали военными. Не думаю, что то, что было раньше - существенно. Во всяком случае они выбрали военную карьеру.

189PIPSS.ORG - Нельзя сказать, что будучи военными, они обязательно будут защищять мин. Обороны против солдата ? Большой ли это порок, что судья – военный ?

190Шота Горгадзе : Смотря в каких делах. Если это дело против Министерства обороны, то я считаю, это будет иметь существенное значение. А если, например, судят солдатика, который украл колбасу, Мин. обороны ни при чем, поэтому здесь хоть и военный судья, хоть гражданский.

Top of page

Notes

1 Биография : Шота Горгадзе, адвокат в Москве, Родился 26 июля 1973 года в творческой семье работников музыкального образования, Проработав два года преподавателем музыки, в 1992 году Поступил в Батумский государственный университет, факультет « Правоведение », которое окончил в 1997 году с присвоением квалификации юриста - правоведа. С 1997г. по 1999г. Ш.О. Горгадзе проходил службу в Вооруженных силах РФ (ГРВЗ). С 2001 году принят стажером в Межрегиональную коллегию адвокатов. В 2002 году успешно сдает экзамены перед квалификационной комиссией Межрегиональной коллегии адвокатов помощи предпринимателям и гражданам под председательством депутата Государственной Думы РФ: Бабуриным С.Н., в результате чего Ш.О. Горгадзе присвоен статус адвоката, с правом работы в Юридической консультации # 187 г. Москвы. В 2003 году совместно с адвокатом Зутиковым Анатолием Ивановичем, учреждают Некоммерческое партнерство Адвокатское бюро « Грант-Право » (http://grant-pravo.ru), партнером которого адвокат Горгадзе Шота Олегович является по сей день. В 2005 году Адвокат Ш.О. Горгадзе принят в РГТЭУ в качестве соискателя научной степени кандидата юридических наук кафедры конституционного и муниципального права. В мае 2007 года адвокату Ш.О. Горгадзе была присвоена ученая степень кандидата юридических наук [http://www.gorgadze.ru/bio.shtml]
2 Транскрипция с аудиоматериала : Июля Некипелова.
3 Подробнее об этом деле см. http://www.novayagazeta.ru/news/218910.html и http://www.novayagazeta.ru/data/2006/55/00.html [editor’s note].
Top of page

References

Electronic reference

« How does one defend one’s case in today’s Russian army ? - Interview with Shota Gorgadze, Lawyer, conducted by Aude Merlin, Moscow, 2 June 2008 (in Russian) », The Journal of Power Institutions in Post-Soviet Societies [Online], Issue 8 | 2008, Online since 15 July 2008, connection on 23 May 2017. URL : http://pipss.revues.org/1873

Top of page

Copyright

Creative Commons License

Creative Commons License

This text is under a Creative Commons license : Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 2.0 Generic

Top of page